“三基”并举,“通”“博”兼顾
——赵浩如教授访谈录
采访人:赵佳佳、方蕾、纪虹辰、刘君洁
时间:2020年10月22日
地点:云南省昆明市赵浩如工作室
赵浩如,1957年进入yl6809永利官网学习,后任yl6809永利官网中文系教授。著有《诗经选译》《楚辞释注》《古诗中的云南》等。
采访者:最初与云大结缘是什么时候?您为什么会选择中文系?
赵浩如:原因比较简单,1957年高中毕业的时候,高考考上云大。我当时报的是文科,首选的是中文,其次是历史。但当初我首选的是新闻,但是因为在50年代全国新闻系只有两个,一个是刚刚建立的人民大学,政治条件要求非常高。基本都是革命老区过去的新闻记者、党员,高中生原则上是不录取的。这是原因之一。想学新闻的目的还是与文学有关系,通过新闻可以实地走访,经历不同的事情,拓宽自己的视野。通过做新闻记者,去了解生活,为文学创作积累丰富的素材。做记者只是实现文学的一种途径。通过做记者深入生活,目的是想做创作。当时,想进行文学创作的愿望非常的强烈。在高中的时候,就发表过一些诗歌、散文。结果当时要想读新闻系非常困难,于是报考了中文系,就与云大结缘了。
采访者:您在上学的时候,云大中文系是怎样的?
赵浩如:1950年代的学校,大概情况是文科保留,但文科人数不多,不是很受重视,1949年之后,国家重视的是建设国家的工科、理科、其次是农业、医学类。相比而言,文科就没有那么的受到重视。这是受意识形态的影响,所以文科人数很少。历史系、中文系每年只招一个班,每个班40-50人。当年,我们那一届,招的很少,应届毕业生只有20多个,另外30个是从重庆转学过来的,重庆成立的是西南俄语专科学校,后来中央发现顺应时代发展,像苏联学习,中苏友好往来,导致几乎每个省、市都成立俄语专科学校培养俄语人才,是不适合的。不需要那么多的俄语人才。于是就撤销一些俄语专科学校,那些学校的学生当时是正规录取的,只能帮忙转专业,而不能说是不要他们。于是就从重庆转了三十多个学生到云大的中文系来。所以,我的那一届录取的人数是非常少的。好多成绩当时与我差不多的都没有考上。
采访者:老师您在上学时是哪几位老师授课的?
赵浩如:我当时上课的时候中文系的教学资质还是非常强的,虽然与西南联合大学相比稍弱,但还是非常强的。比如说闻一多、冯志、刘文典这些先生都到yl6809永利官网兼课,其他的还有朱自清等等,但那个时候我们没有赶上,因为那个时候是抗战时期,到1946年,西南联合大学撤销,那些师资就分散回归到原来的地方,北大的回北大,南开的回南开。只有一两个老师选择了留下,原北大教授刘文典先生留云大任教。另外还有好几位老先生,文学功底也非常的深厚。例如当时的系主任刘尧民先生,学识渊博。先秦至六朝文学方面有江逢僧先生等等。当时师资力量都非常的强,到六十年代都非常可以。但这些先生都在文革时期因为种种原因而离世。到文革结束,我们基本上张文勋等一辈就成为了主力。可以说文革时期我们中文系的损失是非常大的。
采访者:当时的云大的校园是什么样的?
赵浩如:当时的云大就只有一个校本部,现在云大旁边的附中是学校的一个农场,种的都是提供到后勤用的。东二院当时是田地,是莲花池农民的田地,但当时政府划给了云大,用来种稻谷。田地划分后,为了照顾莲花池的农民工作,便将他们安排到云大后勤工作。之后就变成了东二院,我们当时也去东二院那边栽秧、收水稻。1958年“大跃进”开始,更加强调劳动,强调与工农兵联合,知识分子必须进行劳动改造,大学生必须去支农、炼钢。所有人都是背着自己的生活用品,被子等,坐上敞篷的货车,就被拉着去做农活,一做就是一两个月。1958、1959年这种情况比较厉害。相比起现在而言,现在的学生真的太幸福了,但客观来看,有幸福的地方,也就有不幸的地方,现在的学生实践机会太少了。我们当时是吃过苦的,对生活的认识会比较的全面。但现在的学生对生活的认识会比较的单一。
采访者:在这样的情况下,老师您是如何平衡学习的?
赵浩如:这没有什么好平衡的。当时,上面的任务下来的时候,就必须要去干活。虽然当时强调劳动,同时也强调两结合,“读书劳动两不误”。当时,在外面作一两个月的农活,然后回来上课。当时读书就是需要自己想办法。跑图书馆,晚上的时候让我印象深刻的是1958年之后,因为劳动,读书的时间少了,但当时的我们18、19岁,学习的欲望非常强烈。巴不得把所有的书都读完,求知欲望强烈。去劳动的时候,口袋里装着书,休息的时候把书拿出来看。1959-1960这一段时间,我们工业上发展较快,电不够用,教室里没有电无法上晚自习,宿舍里八人一间只有一盏灯,没有办法,每个人就弄一个水火油的灯,放在床头,看一两个小时的书。我的眼睛在中学的时候视力非常的好,但在大学的时候就是因为这样看书,把眼睛看近视了。最近这两年,眼科科技发达,做了白内障的手术,现在视力才有所恢复。我们当时能体会陈寅恪先生那种看书把眼睛看瞎的体会。现在学生都是看书,不叫读书。
采访者:您当时的学习方法是什么?
赵浩如:多读。当时我们的书都是借来的,没有能力买书。当时的线装书、善本我们都能借回来看。而且借来的书在上面是不能做批注的,所以只能多读。例如古代汉语,就需要多读原文,一遍一遍的读,并背诵。古文需要多读、熟读,不要死扣尾巴,要先入门,才能研究。当时的学生不多,刚开始只有中文和历史、之后加了政治,至于档案等等都是近几年加的。生源云大是以本地为主,但省外的也有,例如四川那边的学生考过来。
采访者:同学们都普遍好学吗?
赵浩如:大多数都是好学的,当时的学习风气较好。
采访者:您是如何留在云大任教,并选择先秦这个方向?
赵浩如:在云大任教这件事,是让我没有想到的。我们当时的工作不像现在这样自己找,而是学校分配的。我们服从分配。毕业的时候,就被安排到yl6809永利官网任教,结果宣布之后,是没有改动的余地的。留在云大任教,让我挺意外的。当时的思想倾向偏“左”,留在云大任教的基本都是共产党员,每班的支部书记几乎都留校。在我毕业的时候,1959年到1960年这段时间,比较困难,吃穿住行都非常的困难,物资匮乏,挨饿。当时的食物是定量供应,非常难以维持生活。但云南情况比其他省份要好一点。学校工作强调学校要以教育为主,强调知识水平。当时也有质疑的声音,为什么我可以留校,我不是党员是群众,有什么能力?我想是因为我的成绩不错,学校能看到。被分配到留校工作,那我就要好好努力。我与分配到其他地方的同学相比,我很幸运,当时我的许多同学就被分到非常偏僻的地方。当时在四年级分专业的时候,我选的是理论,我的理论基础扎实。当时,我被分配到云大教书的时候《中国文学史》这门课程没有人教,老教师在中文系,我就被分配到教这门课程,于是我就开始备课,为了教学,我又再一次学习一遍,并且感受到了,为了教去学和作学生学习是不一样的。当时,我从上古就教到晋代。后来,有一年古汉语没人交了,我又去上了一年的古代汉语课程。到六十年代后期,我主要教的就是先秦两汉到六朝这一段。文革后,1977年恢复高考,重新招生后,我就主要负责先秦两汉到六朝这一段,一直就到退休了。教书虽然只教一段文学史,但其他段的文学史自己必须要通,而不能只是片面的学习,文学史是一脉相承的关系。古代汉语教学,我把文字学、音韵学等重新学习一遍,这样我再来教先秦文学,就会容易得多。我们的前一辈的那些老师都是渊博通才,例如刘洋斌老师,一是“通”,二是“博”。
我教古代主要是讲文字学、音韵学、训诂学,以这个为基础,那么现在文史馆要搞文史讲座,我讲《〈说文解字〉漫谈》,《说文解字》就相当于文字学。他们说再讲一个,就讲了个《音韵学漫谈》,文字学的那个他们没有录音,(音韵学)这个他们就录音了,然后就把录音稿给我,录音有些是听不清楚的,有些是板书的,我补充一下,把投影的表格补出来,然后他们就发表了。所以先秦文学(以小学为基础)的原因在哪儿,你们看一看就知道了。因为中国的文字学、音韵学是很重要的,特别是先秦、上古,经学这一段,经学和两汉这一段,经学就是十三经、四书五经,要通经,如果小学不通,你是读不通的。我们当时是花了很多功夫在小学上面,也就是说花了很多时间、功夫在这些上面,后来教先秦文学实际是有帮助的。(学生听了)有收获,为什么呢?我是把每一个字给讲清楚,把每一句都读训,读训就是读顺,(同学说)老师,这么难读的先秦古文,您这一讲我们懂了。特别是七八十年代的学生,我给他们讲这一段,他们感觉比较有收获,因为我不是简单的这个字怎么读、什么意思,不是这么简单,我是每一个字从根上讲清楚,他们就觉得这样对于先秦的经学,《诗经》《楚辞》《尚书》《左传》《史记》等等,就理解得比较实在,做学问比较踏实。我们上一代的人都很踏实,我们比他们差,但是现在的人可能这些东西他们都不太知道,因为现在学这些东西花时间花功夫,但是不出成果。在大学里要出成果,要发表一级刊物,要发表多少篇文章,正式出版社要出版著作,但是文字学、音韵学的的东西,说老实话,你读懂就不简单了,哪那么容易出成果啊?人家搞了几千年,你现在来还发现点什么音韵学的新问题啊?发现不了,不像搞地方文史的,搞民俗的,全中国没有几个学生搞的,你记下来就可以去发表了。我们上一代的老师有一个笑话,讲什么三段文学史,四段文学史,没什么好学的,清汤寡水,为什么清汤寡水呢?它就是把材料堆起来就知道了,不需要去下功夫,但是先秦文学一篇文章,一首诗,《论语》《孟子》《尚书》,一句话你都要花几天的功夫去弄,投入的精力太多了,但是不见成果,我花了几天把《尚书·禹贡》读懂了,写不出论文来,发现不了什么新东西,古人早就解释过了,能读懂就不简单了,还要发表什么新的见解?不可能的。我给你们看这个的意思就是你们知道我当时教先秦文学、古汉语是怎么教的从侧面了解一下。
中文系、历史系古代史的学生,需要“三个基”:基本知识、基本理论、基本技能。基本知识就是常识性的东西,文学史的东西要读过,要读书;基本理论就是你要有理论分析的水平、研究的本领,包括古的今的,理论基础,文学分析要学的基本理论、逻辑学、哲学都是一起的,逻辑学不学论文怎么写?我现在看有些年轻人的文章,我说这种文章,当时我在学校你要拿来做毕业论文,就是不及格,连逻辑学都没有学好,基本概念都混乱,逻辑学有个“基本概念”,基本概念在这儿不能混乱,通篇都要是一个意思,在这儿是这个意思,换个地方又说是另外的意思,同样一个词,这就叫基本不过关,基本理论的基础没有。基本技能就是你们现在拿着笔训练的事情,拿笔写不出来,口讲不出来,这还算什么毕业呢?不能写、不能说,中文系不是白读了么?但是我们云大还算好,我们出去以后,我们那个年代包括八九十年代,出去以后学生在外面评价还是好的,“三个基”还比较扎实,出去以后应对工作的能力强,不一定你学《诗经》马上在工作中要用《诗经》,不会的,背一些唐诗,马上去用它,不可能的,但是有那个基础,写文章就有基础的东西,因为适应了,就好适应工作了,这是我们云大的优势,以前的传统,不知道现在怎么样了。我们以前的学生“三个基”都还是比较强的,报单位也好,报政府部门也好,教书也好,一开始不咋地,适应一下很快就上去了。
采访者:老师,那么是不是当时学生的学习氛围也很好?
赵浩如:我们那个时候学习是很下功夫的,学习小学的时候真是坐冷板凳,又发表不了,又没有什么用,要实实在在地学是很花功夫,但是不见效,这就是坐冷板凳的功夫。六十年代我教的是业余的函授大学,都是外面的一些政府部门的干部、中小学教师,他们的学习精神很好,他们也是要考试的,不是想进就能进的,他们的学习很强,因为工作需要,他很现实。比如一个教中小学的,跑来读业余函授,因为他原来学得少,他是来充电的,所以他的精神肯定很好。还有一些干部,他既然来报考,他肯定是很爱好而且很需要,他是主动来的,那个时候没有什么补贴,自费的,下班以后晚上来上课,所以积极性是很高的,不是利益的驱使,就是我需要。第二种情况就是文革停了,文革当中我们什么也没干,下乡、批斗、游行,现在回想一下简直是浪费青春。下乡了,云大的学生就全部拉到弥勒、通海去,农民的房子本来就窄,腾一间房子给你,我们就自己砍一些树,乱七八糟乱了十年,到了文革结束大家很高兴。到了七七年恢复高考恢复大学,学生就来考,既然学生恢复老师肯定也要恢复,不然学生谁来教呢?我们就归队了。所以七七年又重操旧业,又教中国文学史,所以中间隔了十年,到七七年才回到我的本行,这个历史虽然你们没有经历过但是你们知道。七七年的学生全是老知青,你们的父母肯定也有老知青吧?那些老知青,经历过下乡,真是非常好学。他们本身非常好学,但是在下面当知青没有办法,又在拼命复习功课,有这种决心,结果七七年果然恢复高考。七七、七八、七九的老知青学习精神特别好,特别好学,渴望学习,因为他困了那么多年,渴求知识,如饥似渴地学,所以我要是讲得好他们很高兴,七七、七八、七九的学生对学习是最感兴趣的,我也认真地教,有学问他就佩服你,哪个老师站上去一讲有学问,学生就很感动,所以第二个高潮就应该是七七、七八、七九,主要是这些学生。到了八十年代后期,基本上就是高中毕业生,相对就差一点。
采访者:老师,从您上学到任教,还想请您给我们讲一下您所见证的中文系的变迁。
赵浩如:最大的一个变迁就是我刚才说的,文革十年,我们损失很大。老一代的基本上都走掉了,有的是被批斗死的,有的是因为在那种特殊的政治形势下,本来没有什么大病也提前走掉的,基本上中文系的老一代教师到文革结束就没有了。留下来的就是张文勋这个年龄,那个时候是五十岁上下,五十多,最主要的了,我文革结束的时候四十上下,就是骨干,老的没有了。这个是中文系变化最大的一个时期。后来我们就吃亏了,历史系的几个比较权威的老教师文革当中熬过来了,方国瑜,年龄跟我们中文系的几个老教师差不多,但他熬过文革了,就不得了了。中文系的老的基本都没有熬过来,这是中文系最吃亏、最大的变化。就是承接不够,我们算是接了一点,但是我们中间的桥梁终归还是要差一点,我们中间这一代终归还是能够承接一些,但是到了我们的下一代,往下的教师就差一点了。到了九十年代,我们都老了,算是最老的老教师了,老一代的我们几个都还能站得住,还能撑门面。但是再往后的继承就差一点了,“三个基”基本功啊,知识面啊,就差一点。
采访者:老师,您认为我们中文系有什么值得我们传承下去的?
赵浩如:从我们的上一辈到我们下一代,我们中文系以前学术风气还是比较浓,学生也好老师也好,重视学习,强调一些最基础的东西,很重视学习,学术风气比较好,这是我们云大的传统。学生一定要学好,老师一定要讲好,老师相对于今天除了专业以外还很渊博,给学生灌输的东西相对较好。我们那时候有一个口头禅就是“你要给学生一碗水,你首先要有一桶水。”你有一桶水,你给学生的一碗水就都是精华,所以学术风气就很重要。这个要记住,我刚才说的“三个基”是基本的,如果“三个基”弱,出去工作就不是那么容易做好。
采访者:老师,除了学术以外,老先生们对您比较有影响的还有哪些方面?
赵浩如:影响比较深的就是几位先生。一个是刘文典先生,我没有直接听过他的课,我五七年进大学,他那时候已经不上本科的课了,我们是大学一年级,听不了他的课,但是他的学生传达的那些他的讲话,我们是知道的,对我们中文系影响很大。还有刘尧民先生,他是当时的系主任,是文革初期被批斗死的,太可惜了。他的学问很渊博,学问很扎实。他讲的《诗经》《楚辞》唐宋,他写的《词与音乐》,写宋词跟音乐的关系,现在拿来读都是很有分量的,现在来看都是有水平的。很渊博,这是那个时代老师的特点。还有一位老师叫汤鹤逸,他是四八年、四九年才来到昆明的,原来是在日本东京的一个大学毕业的,日文相当好,娶了个日本老婆,后来也没有跟着过来,解放后好像就留在东北了,他知识面很宽。再一个就是李广田先生,他是一个文学家,他是当校长,几次被冤枉,五九年反对右倾机会主义,把他从校长变成副校长,文革初期他是重点批评对象,后来就跳池塘死了,死在莲花池那边,现在附中后面变成一个公寓,铁路边,那时候原来是一个水塘子,很深,他就死在那个里面。现在的附中那时是农场,种一些地,他被批判,不批的时候就去劳动,大概就是他去劳动,有一天就打开那个后门死在那儿。再一个就是姜亮夫,八一年,教育部办了一个楚辞研究,他是楚辞专家,全国讲师以上的中年教师提高培养,教育部给名额,云大就叫我去,因为我教楚辞,他在杭州大学,姜亮夫原来是在云大,当过云南的教育厅长,到了四九年他就到杭州,在杭州大学直到去世。他是昭通人,是章太炎、王国维的学生,第一批清华大学国学研究院的学生,当时的教员是梁启超、王国维、赵元任,这些人的学问相当好。他在杭州大学给我们上课时七十多岁,我在那儿又跟他请教古汉语的问题,我写《楚辞译注》是他给我作的序。
采访者:老师,那么最后您对我们后面的这些学生还有什么叮嘱建议?
赵浩如:就是我刚才说的这些,按照这些去做。不要带太多的功利主义,要把知识学到手,三个“基”,一个“基”都不能放过,缺一样都不行。